Отправлено: 02.04.10 20:52. Заголовок: Ученье свет, а неученых тьма. Соответствия знаний игрока его роли.

Несколько лет назад, когда я вёл группу в d&d возникла ситуация, заставившая меня задуматься над вопросом, который обрисую ниже. А случилось следующее: игрок отыгрывающий следопыта должен был проложить по карте маршрут. Он, не придав этому значения, практически неглядя, ткнул пальцем в точку на карте, где по его мнению должна была распологаться цель путешествия партии. Однако спустя игровой месяц им предстояло выяснить, что оказывается всё это время они двигались в неверном направлении. То есть группа двигалась именно туда, куда и показал следопыт, но это было вовсе не то место, которого им необходимо было достигнуть. Игроки в недоумении, а, выяснив причину досадной ошибки, игрок-следопыт вне себя от негодования заявляет, что в отличие от него самого, персонаж разбирается в картографии и ошибки совершить не должен был.
Итак сам вопрос:
Должен ли игрок обладать знаниями своего персонажа, употреблять их в отыгрыше? Стоит ли при приёме анкет проверять, соответствуют ли знания игрока заявленным навыкам персонажа и сможет ли он достоверно описать их использование?

 Отправлено: 02.04.10 21:52. Заголовок: Я считаю должен. А т..

Я считаю должен. А то пишут: знаток оружия, а потом начинается, что беретты обладают магазином по 100 пуль..Тт Но больше всего мне понравилась на одной игре девушка, которая очень долго мне доказывала, что лошадь может прыгнуть забор высотой 3 метра...Это учитывая, что рекорд в прыжках на мощность 2, 47(если я правильно помню). И этот человек мне потом долго в аське доказывал, что рысаки бегают со скоростью 150км/ч О_о Вот вам и профессиональный конник...

 Отправлено: 02.04.10 23:44. Заголовок: СвободнаяПтица пишет..

СвободнаяПтица пишет:

цитата:

что беретты обладают магазином по 100 пуль..

*поперхнулся чаем*
Herr Gift пишет:

цитата:

Должен ли игрок обладать знаниями своего персонажа, употреблять их в отыгрыше?

Хотя бы по минимуму, разумеется. А если нет, то должен уметь пользоваться справочной литературой, гуглем и википедией - флаг в руки. Нормально, я считаю, при написании анкеты сверяться со справочными источниками, мало ли что. И это не только о навыках и умениях персонажа, но даже банально о месте его рождения - меня вот, например, постоянно заставляют плакать "английские ЗАГСы"...
Игрок, который не пытается сделать своего персонажа достоверным (а в конечном счете речь все равно об этом) - хреновый игрок.

 Отправлено: 03.04.10 00:16. Заголовок: Herr Gift пишет: До..

Herr Gift пишет:

цитата:

Должен ли игрок обладать знаниями своего персонажа, употреблять их в отыгрыше? Стоит ли при приёме анкет проверять, соответствуют ли знания игрока заявленным навыкам персонажа и сможет ли он достоверно описать их использование?

Даже если не брать д&дху, бесспорно. Иначе не персонаж получается, а книжка-раскраска. То бишь "веди меня мастер, я идиот". Хотя такие особо упертые. Словом, да. Обязательно, абсолютно.
Начитался я в свое время смешных цирюльников, воевод и прочей радости.

 Отправлено: 03.04.10 03:22. Заголовок: СвободнаяПтица пишет..

СвободнаяПтица пишет:

цитата:

беретты обладают магазином по 100 пуль..

СвободнаяПтица пишет:

цитата:

лошадь может прыгнуть забор высотой 3 метра...

СвободнаяПтица пишет:

цитата:

Рысаки бегают со скоростью 150км/ч

Ай, насмешили! Но третьего убийства чаем я не переживу.

Herr Gift пишет:

цитата:

игрок-следопыт вне себя от негодования заявляет, что в отличие от него самого, персонаж разбирается в картографии и ошибки совершить не должен был.

А за такое убивают.

Вообще, да, конечно, должны. Или уметь додуматься поюзать вики, +пицот nyarly. А еще хорошо бы, если мастера или модераторы сами чуток разбираются в матчасти. И, соответственно, уделяют этому определенное внимание при принятии персонажа.

 Отправлено: 03.04.10 11:55. Заголовок: На обсуждении подобн..

На обсуждении подобной темы на другом форуме был представлен случай, когда администраторы игроку чей персонаж был связан с инженерной специальностью при проверке анкеты предложили решить несколько физических задач в подтверждение заявленных навыков.
Как по вашему есть ли смысл в подобном?

 Отправлено: 03.04.10 12:23. Заголовок: Herr Gift пишет: На..

Herr Gift пишет:

цитата:

На обсуждении подобной темы на другом форуме был представлен случай, когда администраторы игроку чей персонаж был связан с инженерной специальностью при проверке анкеты предложили решить несколько физических задач в подтверждение заявленных навыков. Как по вашему есть ли смысл в подобном?

Это уже загоняются люди. В таком случае, на фэнтезийных ролевых надо у всех поголовно требовать фотографий, на которых они с мечом в руках, а у людей, отыгрывающих королей - документы на подтверждение дворянства.

 Отправлено: 03.04.10 12:30. Заголовок: Ольгерд пишет: Это ..

Ольгерд пишет:

цитата:

Это уже загоняются люди. В таком случае, на фэнтезийных ролевых надо у всех поголовно требовать фотографий, на которых они с мечом в руках, а у людей, отыгрывающих королей - документы на подтверждение дворянства.

Плюс один.
На самом деле все просто. Если пишешь, что персонаж - профессиональный конник, изволь теорию знать.
Пишешь, что персонаж гениальный физик, то надо знать хотя бы школьный курс физики.

 Отправлено: 03.04.10 15:59. Заголовок: Ну на примитивном ур..

Ну на примитивном уровне, да, конечно. Но задачи по физике... Фр, классический случай, когда мастер вообразил себя царем и богом на форуме.

Как уже многие сказали - гуглить, гуглить и еще раз гуглить.

И, на самом деле, исключительные знания по предмету могут даже помешать. Бывает, что профи не терпится продемонстрировать, какой он профи, и приходится читать трехстраничный пост про отличие охотничьего седла от пастушьего. Довольно скучное занятие.

 Отправлено: 03.04.10 17:26. Заголовок: Я думаю, игрок долже..

Я думаю, игрок должен не обязательно именно разбираться в области деятельности своего персонажа, но хотя бы уметь находить по ней информацию. Если администрация будет принимать на роли ученых-геофизиков только настоящих ученых-геофизиков, боюсь, в игре только админы и останутся. Но и спускать совершенную неграмотность в выбранном вопросе тоже не стоит. Иначе будут, как указала Птица, "беретты на сто пуль". Хотя порой игроки могут уверять в том, что они в своей области разбираются, и потому их персонажи вполне заслуживают присвоенного им звания гениев (читай: Мэри-Сью). Вот таких определенно стоит проверять, если вы вообще намерены пустить их в игру.
Я полагаю, Свободная Птица помнит, как пришла к нам девушка-ниндзя-великий-механик-и-ученый, которая на указание "Как-то в 15 лет у персонажа всего сразу, да еще и в таком качестве, не бывает" заявила: "А мне самой тринадцать, и я великолепно разбираюсь в технике!".

 Отправлено: 04.04.10 15:36. Заголовок: Herr Gift пишет: На..

Herr Gift пишет:

цитата:

На обсуждении подобной темы на другом форуме был представлен случай, когда администраторы игроку чей персонаж был связан с инженерной специальностью при проверке анкеты предложили решить несколько физических задач в подтверждение заявленных навыков.

омгпаника, и тут вспомнили. на том самом форуме я уже примерно разъяснил мотивы своего поступка.

 Отправлено: 04.04.10 15:49. Заголовок: Merethlot Кстати, а..

Merethlot
Кстати, а не могли бы Вы повторить?)
Лично мне интересно - без всякого злого умысла.

 Отправлено: 04.04.10 16:51. Заголовок: Merethlot Присоедин..

Merethlot
Присоединяюсь к просьбе, если вам не сложно.
Я просто как сугубый гуманитарий примерила такую ситуацию на себя и ужаснулась.

 Отправлено: 04.04.10 18:15. Заголовок: Я не повторю даже, а..

Я не повторю даже, а напишу по-новому. )
Игрок претендовал на, не побоюсь этого слова, гениальность своего персонажа.

цитата:

К восьми годам мальчика, отчаянно брыкающегося и пинающегося, отдали в школу. Давно уже постигнув чтение, письмо и счёт (он уже разбирался в сложных технических профессионализмах и сам вёл некое подобие технического журнала) парень резко выбился в отличники

Кроме того, некоторые факты его биографии противоречили игровым реалиям.
Мягкие намеки на то, что гении в игре не очень нужны, и неплохо было бы видоизменить биографию, игрок не понял и всячески отстаивал свое право на гениальность. Бога ради, но в силу специфики мира он тогда должен был бы работать на правительство в какой-нибудь закрытой лаборатории. В городе, где разворачиваются события, таковая не предусмотрена, следовательно, на игре ему делать нечего.
Игрок активно цеплялся за персонажа, не желая прислушаться к мнению администрации и стремясь не адаптировать анкету под мир, а мир под анкету. В таких случаях у меня начинается нервный тик и я начинаю задавать различные вопросы, чтобы понять степень адекватности человека и его желание собственно играть, а не выказывать свои достоинства направо и налево. В данном случае в качестве такого вопроса выступили две задачки, на решение - около суток.
Игрок зашел на форум в течение этого времени, но гордо промолчал, затем явился, когда время истекло, оставил возмущенный пост и исчез, чему я был даже рад.
Если бы он решил задачи, я бы постарался найти для него место в игре (поле корректировки некоторых фактов биографии) и сформировал бы для него персональный квест.
Со мной всегда можно договориться, он мог написать, что не справляется с задачами/не будет или не хочет их решать и понизить степень своей технической осведомленности, мог бы заявить мне, что вторая задача неверно сформулирована (это так), но выбрал уход с гордо поднятой головой. А я сэкономил себе время, которое бы потратил, пытаясь доказать ему то, что он не желал понять.
Вообще случай был единичным, и надеюсь, он не повторится.

Ну и мой ответ на форролле:

цитата:

Таки ратую за индивидуальный подход, "нельзя всех равнять под одну гребенку" и прочие идеалистические принципы. Поэтому до каждого игрока докапываюсь строго индивидуальными способами. Если его анкета вызывает у меня сомнения в том, что он способен отыграть своего персонажа и/или плохо понимает логику мира, в который так жаждет вступить, я буду задавать ему всякие нехорошие вопросы, если он не поймет мягких намеков. В частности, пусть решит пару задач, если хочет быть гениальным техником и в восемь лет понимать узкоспециализированные профессионализмы. А потом все равно переписывает анкету, потому что не может придумать логичное обоснование для присутствия гения в игровом пространстве, кроме "надоело играть дураками, хочу быть умным". Если человек пишет, что разбирается в технике на приемлемом уровне и вообще работает связистом, и вся его анкета идеально вписывается в мир, я его пропущу без вопросов.

 Отправлено: 04.04.10 21:24. Заголовок: Merethlot О, вот в ..

Merethlot
О, вот в чем дело. =) Ну, в принципе, это был довольно изящный способ избавиться от марти. Мои аплодисменты.

 Отправлено: 05.04.10 20:47. Заголовок: Должен. Когда-то мне..

Должен. Когда-то мне довелось играть медика, врача-онколога, так я часа по 2 читал мед. статьи прежде чем написать один пост. А все для того, чтобы получилось реалистично и грамотно. Я сторонник жесткого реализма, а потому считаю это важным. Если описываете рыцаря, так прочитайте, какое оружие было в означенную эпоху или в принципе, какое оружие было. Ну и как им владеть, хоть один учебный фильм. Да, это сложно, да, это напрягает. Но без этого грамотного ничего не будет, не будет красивой и интересной игры. nyarly пишет:

цитата:

Игрок, который не пытается сделать своего персонажа достоверным (а в конечном счете речь все равно об этом) - хреновый игрок.

*сняла шляпу*

Yria пишет:

цитата:

"А мне самой тринадцать, и я великолепно разбираюсь в технике!".

боюсь, что она имела ввиду, что смогла собрать пылесос один раз. и то случайно. Так я со своим гуманитарным тоже могу это сделать. А еще разобрать и иногда даже собрать после этого Калаш и двигатель внутреннего сгорания, но я не разбираюсь в технике, хоть мне и побольше 13.

 Отправлено: 05.04.10 21:08. Заголовок: Alex Fang Там была ..

Alex Fang
Там была загвоздка в том, что девушка впринципе не знала, кто такие ниндзя. Насколько помню, меня удивила фраза, что-то вроде "ее подбросили на порог детективного агентства, после чего ее воспитывали и сделали ниндзя". Думаю, то сказать, что я сильно удивилась, будет лишним. Притом девушка настаивала, что ничего странного в био нет, и вообще: "мне в реале 13 лет, я преспокойно разбираюьсь в автомобилях и с 6 лет работаю в фотошопе".
Вот так вот.

 Отправлено: 05.04.10 23:03. Заголовок: Alex Fang пишет: Да..

Alex Fang пишет:

цитата:

Да, это сложно, да, это напрягает. Но без этого грамотного ничего не будет, не будет красивой и интересной игры.

Думаю, здесь каждый должен сам решать для себя вопрос о том, для чего он играет. Игра, при которой мне для написания каждого поста следовало бы копаться по полтора часа в энциклопедиях, была бы для меня в напряг => я бы так не играла. Простите, но я прихожу в первую очередь интересно и приятно проводить время, а энциклопедий мне и по учебе более чем хватает. Игра может быть интересной и красивой и без них) Не нужно допускать откровенной безграмотности в вопросе, сведения о котором можно легко уточнить для реалистичности, но и доводить знания о нем до такой степени, что можно будет защищать по этой теме диссертацию, тоже незачем, если вы не любитель такого подхода. Просто не стоит бросаться из одной крайности в другую. Так мне кажется.

 Отправлено: 05.04.10 23:17. Заголовок: Yria пишет: я прихо..

Yria пишет:

цитата:

я прихожу в первую очередь интересно и приятно проводить время, а энциклопедий мне и по учебе более чем хватает

В карты люди тоже играют ради удовольствия, но, не зная правил, удовольствия не получишь. А если хочется "веселенького и с огоньком", какого черта лезть в работники морга? Да, бесспорно, игроку вовсе не обязательно иметь докторскую степень по части воровства, чтобы сносно отыгрывать вора, но лишний раз влезть в книжку, тот же гугл - еще никому не вредило. Во-первых, игра - это коллектив, а раз коллектив, велик риск наткнуться на профессионала (я не о ворах, как все поняли). Итог: профессионалу весело, игроку не очень

 Отправлено: 05.04.10 23:23. Заголовок: Yria пишет: я бы та..

Yria пишет:

цитата:

я бы так не играла. Простите, но я прихожу в первую очередь интересно и приятно проводить время, а энциклопедий мне и по учебе более чем хватает.

А почему процесс получения знаний не может быть интересным и приятным, особенно если ты получаешь знания для того, чтобы сделать то, что делаешь, более реалистичным, живым и объемным? Не понимаю.

Yria пишет:

цитата:

Игра может быть интересной и красивой и без них)

Вполне. Но не тогда, когда приходится углубляться в профессиональные тонкости персонажа, не имея элементарных представлений об этих тонкостях и писать адскую ересь в итоге.
Если же вы о том, что "главное в игре - эмоции", как любят отвечать некоторые в ответ на претензии, то я спешу сообщить, что единственной эмоцией от ляпов в тексте будет смех.
Yria пишет:

цитата:

Не нужно допускать откровенной безграмотности в вопросе, сведения о котором можно легко уточнить для реалистичности

Можно и так =) Но это же выбор каждого, как глубоко погружаться в образ. Главное - не заставлять персонажа и себя выглядеть... картонно.

Все равно будут, конечно, люди, сходящие с ума при чтении ваших постов, даже если вы углубитесь в образ очень сильно. Потому что есть тонкости, для непрофессионала незаметные или неизвестные ему, но принципиальные для того, чьей сферой деятельности это является в жизни.
Я схожу с ума, читая посты за персонажей-программистов с фразами а ля "загружалась Windows" (еще слава БГ, если не Виста) и все такое вот прочее. И понимаю, что не объяснишь - и молчу.
Подруга жизни озверевает, читая в постах "медиков" слово "смена", топает ногами и сбивчиво пытается объяснить, что медики не говорят "смена", у них это называется "дежурство".
Ну, и так далее. Опять же, понятно, что никто придираться не будет, поправлять вслух тоже, это уже неадекватно. И тем не менее, хорошо бы улавливать именно какие-то мелкие такие вот моменты, которые делают образ полным и без подробного знания предмета.

 Отправлено: 06.04.10 00:06. Заголовок: Гы. Я машинально зве..

Гы. Я машинально зверею когда пишут:"Я слез с лошади", мне поэтому вопросу однажды влетело, всегда теперь хочется ответить:"Слазят только со стула, всадник спешивается" хД
Я думаю поправлять по таким мелочам - это именно придирки. Тем более, что неконники и не заметят разницы. Ровно, как и большинство не знает разницы, что профессиональный конник не скажет про всадника, что он наездник(для тех кто не в курсе, наездники те, кто на бегах, едут в качалках). Но разве последнее такая уж существенная деталь?
Да, простите, я тут опять со своими лошадьми хД Неугомонюсь никак,

 Отправлено: 06.04.10 00:21. Заголовок: Хм, я сейчас подумал..

Хм, я сейчас подумал, что если бы каждый раз зверел от прочтения историй и описаний государств, то давно бы убежал в лес. А так только угрюмо вздыхаю от понимания, что если начну придираться, играть будет попросту негде. Я так думаю необходимую информацию искать нужно просто обязательно, но далеко не всегда нужно подробно её излагать. Главное, чтобы читать интересно было и при этом сохранялась достоверность. В общем ничего нового здесь не скажу)

СвободнаяПтица пишет:

цитата:

Ровно, как и большинство не знает разницы, что профессиональный конник не скажет про всадника, что он наездник(для тех кто не в курсе, наездники те, кто на бегах, едут в качалках). Но разве последнее такая уж существенная деталь?

Ну я бы сказал, что эта деталь пригодилась ба, если играть профессионального наездника или же конника, как раз и подчеркнула бы его принадлежность. То же самое, что и со сменой или дежурством, играя за врача действительно стоит обращать внимание на это, играя за прочих нет смысла. Всё это тонкости делающие образ живым и достоверным, но в иных случаях они действительно не важны.

 Отправлено: 06.04.10 09:30. Заголовок: Herr Gift пишет: Ну..

Herr Gift пишет:

цитата:

Ну я бы сказал, что эта деталь пригодилась ба, если играть профессионального наездника или же конника, как раз и подчеркнула бы его принадлежность. То же самое, что и со сменой или дежурством, играя за врача действительно стоит обращать внимание на это, играя за прочих нет смысла. Всё это тонкости делающие образ живым и достоверным, но в иных случаях они действительно не важны.

СвободнаяПтица пишет:

цитата:

Я думаю поправлять по таким мелочам - это именно придирки.

Ну так вот и я о том. Придираться и поправлять не стоит, впрочем, можно тихо-тихо в приватном порядке сообщить, что всадники спешиваются, врачи дежурят, а уважающий себя программист под виндой не сидит, если у него нет на то ну ооочень веских причин. И сообщать надо, мягко и вежливо - но действительно только в тех случаях, когда человек претендует на то, чтобы играть профессионала. В прочих случаях - какой смысл вообще вмешиваться?

 Отправлено: 06.04.10 10:57. Заголовок: Кстати, я тут случай..

Кстати, я тут случай вспомнила. Читала я значит книгу "Черный Красавчик". Там меня удивила фраза, звучащая примерно так:"В то время было модно,чтобы у лошадей запряженных в карету была красиво, по-лебединому изогнута шея, для этого на них одевали обер-чек"(для справки: не вдаваясь в подробности, обер-чек одевают только рысакам, которые выступают на бегах). У каретных лошадей его точно не могло быть.
То ли автор ошиблась, то ли скорее всего ошибка переводчика.
Тоже самое и с автобиографией Дика Френсиса "Спорт королев". У него в половине книги жокеи называются наездниками О_о Учитывая, что сам он всю жизнь провел на скачках, такого ляпа он явно не мог сделать. Скорее всего ошибка переводчика.
Так что проще надо относится к постам)))

 Отправлено: 06.04.10 17:38. Заголовок: Herr Gift пишет: Хм..

Herr Gift пишет:

цитата:

Хм, я сейчас подумал, что если бы каждый раз зверел от прочтения историй и описаний государств, то давно бы убежал в лес. А так только угрюмо вздыхаю от понимания, что если начну придираться, играть будет попросту негде.

+1, без комментариев

Herr Gift пишет:

цитата:

так думаю необходимую информацию искать нужно просто обязательно, но далеко не всегда нужно подробно её излагать. Главное, чтобы читать интересно было и при этом сохранялась достоверность. В общем ничего нового здесь не скажу)

пыталась я в ролевую запихать исторические факты и тенденции, поиграть в переход от рыцарства к капитализму. Не получилось - очень сложно, очень запутанно, очень... исторично было.

nyarly пишет:

цитата:

чтобы играть профессионала. В прочих случаях - какой смысл вообще вмешиваться?

именно. На самом деле, лично я буду крайне благодарна, если кто-то будет мне писать ЛС о подобных ляпах. Подобные знания полезны и в игре, и в жизни.

 Отправлено: 06.04.10 19:20. Заголовок: Alex Fang пишет: пы..

Alex Fang пишет:

цитата:

пыталась я в ролевую запихать исторические факты и тенденции, поиграть в переход от рыцарства к капитализму. Не получилось - очень сложно, очень запутанно, очень... исторично было.

Вы прямо на корню убиваете мои надежды.

 Отправлено: 06.04.10 23:32. Заголовок: Herr Gift пишет: Вы..

Herr Gift пишет:

цитата:

Вы прямо на корню убиваете мои надежды.

ну... все мои игры не живут долго и активно из-за излишнего историзма. Но если желаете, прошу ко мне.

 Отправлено: 10.04.10 16:18. Заголовок: Чтобы атмосферно и д..

Чтобы атмосферно и достоверно отыграть любую профессию (даже мага, да!) - надо шарить в сабже. Для мага - в физике, химии, мифологии и сопутствующем.

Так что - общая эрудиция наше все. С другой стороны, вспоминая известную слешерскую аватару "reading slash porn makes my english better", можно сказать и о ролевых играх - они образовывают)