Первая в своем роде Гильдия игроков форумных ролевых приветствует Вас! Приходите, осваивайтесь и занимайте достойное место в мире форумных ролевых игр.
Сегодня обсуждается: Сертификация игроков - обсуждение критериев экзаменации Сегодня читается: ИНТЕРВЬЮ ОТ МАСТЕРОВ "Мельниц Агнир\'Тесса" Кэрриган и Mindtraveller. Читать
ОПРАШИВАЕМ: С кем проводить следующее интервью? Просмотреть тему
Отправлено: 08.03.10 08:14. Заголовок: Живым не брать. Проблема умерщвления персонажей.
Наверняка, Мастера ролевых не раз сталкивались с такой проблемой. Уходит, к примеру, игрок с ролевой. Понятное дело, лучшим выходом в таком случае будет убийство его персонажа или же замена его на нового игрока (с некоторой поправкой на то, что персонаж прежним уже не будет). Рассмотрим еще случаи, в которых убийство персонажа допустимо. Интересно мнение о случаях, когда - сам пользователь желает умертвить своего персонажа, в то время, как это вообще не согласуется с сюжетом, диктуемым Мастерами. - Мастера желают убить персонажа - как, в таком случае, это должно согласовываться с этикой. Да и вообще, расскажите, о том, как часто Вам приходилось сталкиваться с трагической смертью героев, и как в таких случаях поступаете.
Уходит, к примеру, игрок с ролевой. Понятное дело, лучшим выходом в таком случае будет убийство его персонажа или же замена его на нового игрока (с некоторой поправкой на то, что персонаж прежним уже не будет).
Логично, что это зависит от того, какое место персонаж занимает в сюжете. Собственно, если понятно, что ключевое и без него придется все переписывать вообще к чертовой матери, то лучше поискать нового игрока на эту роль, а пока отыгрывать НПЦ. Потратить полчаса на то, чтобы ввести нового игрока в курс дела - святая обязанность мастера и ее нельзя считать за трудность. Что касается тех, кого можно вывести путем умерщвления, и это, предположим, обогатит сюжет - их стоит умертвить и обогатить сюжет. Другое дело, этично ли поступать как-то с персонажем другого человека без его ведома? Мы в некотором роде решили для себя эту проблему путем введения правила о том, что администрация оставляет за собой право вывести персонажа пропавшего игрока любым угодным администрации способом. Не всем такое правило понравится, да, но "регистрация = согласие".
Ольгерд пишет:
цитата:
Мастера желают убить персонажа - как, в таком случае, это должно согласовываться с этикой.
Да никак, если игрок об этом не знает. 1. Игрока следует спросить. 2. Ждать его ответа. 3. В случае отказа - засунуть себе свое желание... в архив.
Ситуация в корне меняется, если персонаж канонический, или если из сценария заранее известно, что он умрет. Тут уже желание игрока не играет роли, закон диктуется сюжетом.
Ольгерд пишет:
цитата:
сам пользователь желает умертвить своего персонажа, в то время, как это вообще не согласуется с сюжетом, диктуемым Мастерами
Опять же, если это персонаж канонический, то игроку тоже следует прогуляться... в архив. А мастеру - объяснить ему это по возможности мягко и вежливо. Если это персонаж игрока, то тут уж извините... Прежде всего - это его творение, его вещь и его дитя. Я могу обижаться на игрока, говорить ему, что он скотина и поломал все планы, сделать оргвыводы, в бешенстве отправиться переписывать сюжет, но я не имею права брать и ломать его вещи. Тем более те, в которые он вложил частичку себя, возможно. Брошенные персонажи, они как бы брошенные, а тут ты, считай, отнимаешь. Иногда мы, как администраторы, вынуждены принимать решение не в свою пользу, а в пользу этики. Даже если игрок поступает неэтично при этом. У него меньше обязательств перед форумом, чем у нас.
Ольгерд пишет:
цитата:
как часто Вам приходилось сталкиваться с трагической смертью героев, и как в таких случаях поступаете
Часто. Еще чаще - ее устраивать ^^ Когда как. Переживаю обычно. А конкретные действия - по обстоятельствам.
Логично, что это зависит от того, какое место персонаж занимает в сюжете. Собственно, если понятно, что ключевое и без него придется все переписывать вообще к чертовой матери, то лучше поискать нового игрока на эту роль, а пока отыгрывать НПЦ. Потратить полчаса на то, чтобы ввести нового игрока в курс дела - святая обязанность мастера и ее нельзя считать за трудность.
Это вопрос интересный. Поскольку для того, чтобы отыграть персонажа, надо перечитать все, написанное предыдущим игроком. Кроме того, действия и поступки очень индивидуальны. Персонаж уже не будет прежним. nyarly, Ваша точка зрения понятна. Вы сторонник игровой этики. Солидарен.
Отправлено: 25.03.10 21:27. Заголовок: Ольгерд пишет: сам ..
Ольгерд пишет:
цитата:
сам пользователь желает умертвить своего персонажа, в то время, как это вообще не согласуется с сюжетом, диктуемым Мастерами
Не сталкивалась, но гипотетически возможно два варианта: 1. Учасник в высшей степени логично и обосновано объясняет как, зачем и почему персонаж умирает, а потом качественно это обыгрывает. Сюжет строится с учетом сложившейся ситуации. 2. Мотивация игрока не выдерживает критики и тогда судьба персонажа решается другим путем. Но повторюсь, мне не приходилось сталкиваться с тем, что игрок, ведущий супер важного персонажа возжелал убить его об стенку без причины и следствия.
Ольгерд пишет:
цитата:
Мастера желают убить персонажа - как, в таком случае, это должно согласовываться с этикой.
А зачем мастеру убивать персонажа? Была свидетелем, когда мастер убил персонажа без обсуждения с игроком. Но в том случае игрок вел себя откровенно по-хамски и не хотел слышать никаких аргументов мастера.
А если игрок уходит или пропадает, персонажа можно не только убить, или передать, но и тихо-мирно вывести из сюжета.
Кроме того, действия и поступки очень индивидуальны. Персонаж уже не будет прежним.
Ну разумеется, не будет. Это большой минус, но с ним в таких случаях приходится мириться. А перечитывать... ну, это не всегда обязательно, я же говорю, полчаса на предыгровой загруз - святая обязанность сценариста, плюс быть на связи и поддерживать игрока несколько первых дней, в конце концов, это не такая частая ситуация, чтобы стать сложностью. Ну и потом, может, новый образ будет лучше. Кто его знает, а? Ольгерд пишет:
цитата:
Вы сторонник игровой этики.
Я упертый тоталитарист и ненавижу своих игроков за то, что они убили во мне желание играть)) Но да, есть некоторые вещи, которые делать нельзя.
Отправлено: 25.03.10 21:54. Заголовок: Mira пишет: А зачем..
Mira пишет:
цитата:
А зачем мастеру убивать персонажа?
Поворот сюжета и так далее. Mira пишет:
цитата:
А если игрок уходит или пропадает, персонажа можно не только убить, или передать, но и тихо-мирно вывести из сюжета.
В таком случае, 1) передать персонажа - значит, это уже будет не тот игрок 2) вывести из сюжета - опять же, проблематично, в зависимости от роли в сюжете.
Плох тот сюжет, который требует убиения активного и любимого игроком персонажа.
Игрок будет другой, но не факт, что он отыграет хуже. Тем более, что передавать считаю допустимым канонических, а не авторских персонажей. Вывести, если постаратся, можно почти любого. Обычно, тех, кого вывести невозможно, отыгрывает администрация.
Отправлено: 25.03.10 22:22. Заголовок: Mira пишет: Плох то..
Mira пишет:
цитата:
Плох тот сюжет, который требует убиения активного и любимого игроком персонажа.
Это да, соглашусь. Mira пишет:
цитата:
Игрок будет другой, но не факт, что он отыграет хуже.
Дело, скорее, в том, что персонаж прежним не будет. Согласитесь, и Тургенев, и Достоевский мастера. Но образы маргинальных героев у них разные. И тот же Тургенев Раскольникова бы явил вовсе иного, нежели Федор Михайлович.
Отправлено: 25.03.10 22:41. Заголовок: Конечно, персонаж не..
Конечно, персонаж не будет прежним. Потому лучше этого и не требовать - игрок будет чувствовать себя комфортнее, не стараясь подражать своему предшественнику. Тут нужно решить, что мастеру важнее: наличие персонажа, или похожесть отыгрышей. Если первое, то персонажа нужно выводить (убивать), если второе - искать замену игроку.
Отправлено: 25.03.10 22:57. Заголовок: nyarly пишет: есть ..
nyarly пишет:
цитата:
есть еще вариант, когда игрок поначалу хотел смерти персонажа, а потом отказался
Я хотела особо жестоко убить... пусть будет треть, или четверть своих персонажей. Но это не значило, что я собиралась их убивать, или убивать раньше времени (читай финала игры). А хотел и передумал можно мотивировать счастливым спасением из критической ситуации: веревка оборвалась, бритва оказалась слишком тупой... Это если успели подвести к моменту смерти. А если не успели - и говорить не о чем. Игровые планы постоянно корректируются.
Ну смотрите, предположим ситуацию, когда мастер в начале какого-то периода игры спрашивает: господа, мне нужен кто-то, кто должен будет красиво умереть и тем устроить teh drama. Кто-то вызывается радостно. Мастер плетет сюжет вокруг смерти именно этого персонажа, потому что одно цепляет другое, потом третье, четвертое следом, и все такое. И вот. Внезапно. Игрок говорит - знаете, я передумал. Я не хочу его убивать. Ваши действия? =)
Взамен убить другого персонажа - того, которого оставили, или бросили, на худой конец НПСа. К такой ситуации нужно быть готовым. Если хочется хоть каких-то гарантий, смертника нужно брать мастеру, или проверенному игроку, и не первым персонажем, а сто первым, еще лучше - НПСом.
Отправлено: 25.03.10 23:14. Заголовок: Mira Я прекрасно зн..
Mira Я прекрасно знаю, что нужно быть готовым. И да, в десяти случаях из десяти у меня смертником будет НПЦ, брошенный персонаж или мой персонаж. НО. Я предлагаю вам рассмотреть гипотетически уже свершившийся факт. Давайте предположим, что это уже произошло. Неважно, вы ли недосмотрели, или проверенный игрок внезапно... заболел. Взамен не получится. Просто потому что одно событие тянет за собой другое (ну вот у вас должен был кто-то умереть, а его сестра из-за этого отправилась мстить, а из-за ее мести случилась революция в государстве... и поехали). Так вот, я предлагаю поставить себя в условия, когда все уже произошло и вам надо реагировать. Потому что рассуждать о том, что нужно было сделать мы тут все горазды. Давайте обсудим момент, когда нужно справляться с уже имеющейся проблемой.
Отправлено: 25.03.10 23:19. Заголовок: nyarly А как могло &..
nyarly А как могло "все произойти", если персонажа еще не убили? Если убить должны были во флешбеке, то, извините, события, уже произошедшие в реальном времени, не могут быть изменены - умерла, так умерла.
Отправлено: 25.03.10 23:24. Заголовок: Mira пишет: А как м..
Mira пишет:
цитата:
А как могло "все произойти", если персонажа еще не убили?
Но сюжет-то уже есть, и по нему уже начали играть, значит, менять его будет весьма проблематично. То есть, ок, лично я полагаю, что придется экстренно его таки переписывать, и говорить людям (которые, возможно, уже как-то видят развитие своего персонажа в существующем сюжете и многого от него ожидают) - извините, этого всего не будет, потому что все будет иначе. Это единственный вариант =) Другое дело, что в общем-то оно не слишком приятно игрокам обычно.
Отправлено: 25.03.10 23:28. Заголовок: nyarly пишет: Но сю..
nyarly пишет:
цитата:
Но сюжет-то уже есть
Во избежание вот таких казусов, сюжет должен быть в головах у мастеров, а не пропланирован пошагово всеми игроками. Тогда игроки не пострадают, а мастера на то и мастера, чтобы корректировать сюжет по мере необходимости. Честно - не представляю, как играть, когда все известно наперед. Должно оставаться место для интриги и неожиданности. Но это все мое ИМХО)
Отправлено: 25.03.10 23:34. Заголовок: Mira пишет: сюжет д..
Mira пишет:
цитата:
сюжет должен быть в головах у мастеров, а не пропланирован пошагово всеми игроками
Ну во-первых, я не о том. Я о том, что игрок видит место своего персонажа в сюжете. Как-то его себе представляет. А потом ему внезапно говорят "знаешь, оно совсем не такое". Как минимум минутка непонимания обеспечена. Но не путайте, пожалуйста, с пошаговой распланировкой, тем более - игроками. Это вообще верх нелепости. =) Mira пишет:
цитата:
должен быть
И снова я повторяю, давайте поговорим не о том, что должно быть, а о том, как справляться с проблемой, если проблема уже существует. Вот вы имеете на руках сюжет, игроков которым он нравится таким, соадминов, которым он нравится именно таким, со смертью именно этого персонажа, вам он тоже нравится, а игрок отказывается персонажа убивать. Что. Вы. Будете. Делать.
Наверное дело в том, что я нежно люблю игры, где игрок ни в чем не может быть уверен, особенно в месте своего персонажа в сюжете. И где игрок должен очень постараться, чтобы персонаж занимал желаемое место. Где игрок понимает, что мир настолько суров, что строить планы на вечер - непозволительная роскошь.
nyarly пишет:
цитата:
как справляться с проблемой, если проблема уже существует
Тут я могу говорить только гипотетически, так как с подобным не сталкивалась и едва ли... Допустим, как вы говорили, короля должны убить, за него будут мстить, т.д. А если смерть будет инсценировкой: короля убьют, но персонаж спасется, вынужден будет скрываться, начнет строить планы реванша, или наоборот, стане наслаждаться вольной жизнью... Нет безвыходных ситуаций. Но каждый конкретный случай нужно рассматривать отдельно.
Отправлено: 26.03.10 01:09. Заголовок: Mira пишет: Наверно..
Mira пишет:
цитата:
Наверное дело в том, что я нежно люблю игры, где игрок ни в чем не может быть уверен, особенно в месте своего персонажа в сюжете. И где игрок должен очень постараться, чтобы персонаж занимал желаемое место. Где игрок понимает, что мир настолько суров, что строить планы на вечер - непозволительная роскошь.
Покажите, где подписаться =) Тем не менее сами же знаете, таких мало. И да, многие даже на таких играх эти планы строят. Как мы ни стараемся держать всех в тонусе, людям вон и в жизни свойственно питать надежды и иметь планы, а жизнь, как вы знаете, еще более непредсказуема, чем любой укуренный рассудок любого сценариста. =) Mira пишет:
цитата:
Нет безвыходных ситуаций.
Разумеется, нет, но это общая фраза, а не предложение решения. Mira пишет:
цитата:
Но каждый конкретный случай нужно рассматривать отдельно.
Верно. Но вы полагаете, что общих мер нет? Необходимых вне зависимости от случая?
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Отправлено: 26.03.10 06:45. Заголовок: nyarly пишет: Я не ..
nyarly пишет:
цитата:
Я не хочу его убивать. Ваши действия? =)
Убить. Страшно и мучительно. Человека. Нутыпонел.
Mira пишет:
цитата:
Взамен убить другого персонажа - того, которого оставили, или бросили, на худой конец НПСа.
А куда девать все подготовительные действия сюжета, из которого уже по банальной примитивной логики следует определенный исход? Заорать: "Смотрите! Это чудо! Аллилуя!". Так что ли? Я считаю, что есть А, точка начала, а есть Б - точка конца. И есть другие буквы - промежуточные стадии. Примерное развитие сюжета и его варианты мастер должен предполагать. В том числе, и кто должен умереть и что из этого получится.
А вообще, я считаю, что убить персонажа куда легче, чем держать в сюжете эдакий баласт, про который будешь думать: "Вот черт, человек ушел(тем более, если без предупреждения), персонаж висит. Куда его приткнуть? Отдать? Не давали согласие, а ГК и его 4ю часть, а также порядочность никто не отменял, в правилах согласие, как презумция, не предусмотрено - просто так отдать нельзя. Что же, что же мне делать?.." Другое дело как - с особой задумкой или "кошка шла по балкону и смахнула горшок". Убить. Трагизм еще никому не мешал. Если это не центральный персонаж, то можно и просто про него забыть. Это к вопросу о брошенных персонажах.
Ольгерд пишет:
цитата:
Да и вообще, расскажите, о том, как часто Вам приходилось сталкиваться с трагической смертью героев
Да вот прямо сейчас висит такая ситуция. И не мало меня раздражает.
Сама страдаю, что нынче нет таких живых и активных, да с интересной мне тематикой:(
nyarly пишет:
цитата:
Но вы полагаете, что общих мер нет? Необходимых вне зависимости от случая?
Скажем так, я вот так сходу не могу придумать некий универсальный метод, годный для любой ситуации. (Ситуации, с которой мне не приходилось сталкиваться). Тем более, что индивидуальный подход, обычно, означает более удачное решение проблемы, так как будут учтены все факторы отдельно взятого случая.
MindTraveller пишет:
цитата:
куда девать все подготовительные действия сюжета
Снова-таки, нужно рассматривать каждую конкретную ситуацию отдельно, и думать, можно ли избежать смерти без ущерба для сюжета, или нельзя. Кстати, меня еще немного удивляет игрок, который не хочет убивать смертника - он же сам подписался на такой ход, какие могут быть притензии или отговорки? Так нравися персонаж - пусть берет нового со схожим характером.
Отправлено: 26.03.10 11:46. Заголовок: Mira пишет: Так нра..
Mira пишет:
цитата:
Так нравися персонаж - пусть берет нового со схожим характером.
Ох я сталкивался с подобным. Человек каждый раз брал практически идентичного предыдущему персонажа, со схожим характером и схожей биографией. Они все искали своё племя, хотя если пересчитать их да собрать вместе, поиски стали бы не нужны. Но это крайний случай.
Отправлено: 26.03.10 11:51. Заголовок: Herr Gift пишет: Че..
Herr Gift пишет:
цитата:
Человек каждый раз брал практически идентичного предыдущему персонажа
Многие отыгрывают один и тот же типаж. У кого-то выходит интересно, у кого-то уныло. Игроки, умеющие отыграть действительно разных по характеру персонажей - редкость:(
Сама страдаю, что нынче нет таких живых и активных, да с интересной мне тематикой:(
Знаете, я пару раз находил, когда хотелось чего-то нового, только живые, активные, с интересной тематикой, но наверняка какая-то другая подстава. Вроде безграмотных администраторов или школоло-игроков. Mira пишет:
цитата:
Ситуации, с которой мне не приходилось сталкиваться
Да вот и мне не приходилось, как мастеру, поэтому мы тут теоретизируем. Наблюдал со стороны однажды, но там ее совсем не решили, последствия были вообще-то катастрофические. Mira пишет:
цитата:
Кстати, меня еще немного удивляет игрок, который не хочет убивать смертника - он же сам подписался на такой ход, какие могут быть притензии или отговорки?
А вот... бывают. То есть, в ситуации, которую я наблюдал, именно так и было, причем игрок на замечания о "сам подписался" вначале слезно жаловался, что просто не может без этого персонажа, а потом ушел в глухую несознанку "я подписался, я и отпишусь". А нового со схожим характером... Я вам сейчас расскажу историю. Есть такая дама на борде, она гуляет по всем форумам с ролью Страдающей, но Сетрвозной Аристократки (все с большой буквы), и вот эта дама своих персонажей, правда, не убивает, она их удаляет. Причем даже так - персонаж у нее один. Изредка меняются имя и фамилия, но и тех ограниченный набор. Так вот вы представляете, что испытывает администратор, когда видит в приемке стопятнадцатую анкету на этого персонажа ("Но это же совсем другой человек!") после стопятнадцатого его удаления? Я, вон, на второй раз выть готов был...
А кстати, раз уж речь идет об убиении персонажей. Что коллеги скажут о том, как поступать с персонажами, которые откровенно нарываются на их убиение? То есть, берем случаи, когда: а) девочка-цветочек доказывает местному Доктору Зло, что он на самом деле душка и персик, и он прекрасен, и она его любит-любит (и такое было, ага) б) какой-нибудь умник в антиутопии откровенно хамит начальству\правительству\полиции, и игрок явно не понимает, что из этого следует ну и подобные же истории. Положим, игроки такого сорта малоадекватны, и бан их будет благом для форума, но они же на кого-то уже завязаны...
И еще давайте возьмем другого рода проблему, о которой стоит поговорить, как игрокам, а не как администраторам. Вот представьте ситуацию №1 >девочка-цветочек доказывает местному Доктору Зло, что он на самом деле душка и персик, и он прекрасен, и она его любит-любит (и такое было, ага) А теперь представьте, что Доктор Зло - это вы. И вы своего персонажа отыгрываете качественно. А девочка-цветочек - администратор форума. Ваши действия? Иными словами давайте поговорим о том, что вообще делать обычному игроку, когда по логике отыгрыша и вообще по логике надо убивать, а убивать нельзя, потому что будет эпический скандал с помоями и баном? =)
какой-нибудь умник в антиутопии откровенно хамит начальству\правительству\полиции, и игрок явно не понимает, что из этого следует
Убивать! Если игрок идет на такую игру и начинает вытворять такое... Ну вот что ему можно еще сделать, если не показательно убить персонажа? А сюжетные завязки - персонаж то в игре нарывался, значит его смерть по-игровому обоснована.
nyarly пишет:
цитата:
будет эпический скандал с помоями и баном
Оно вам надо, играть на таком форуме? Конечно, можно показать в игре, что фокус не пройдет, если не поняли - поговорить приватно. Если уж и тут не... не играть с неадекватной администрацией.
Отправлено: 26.03.10 14:18. Заголовок: Mira пишет: Оно вам..
Mira пишет:
цитата:
Оно вам надо, играть на таком форуме? Конечно, можно показать в игре, что фокус не пройдет, если не поняли - поговорить приватно. Если уж и тут не... не играть с неадекватной администрацией.
Да я и не играл. Ну а если: роль нравится, тематика, по которой давно мечтали играть. персонаж вымучен и прочувствован, соигроки прекрасны, сюжет... ну, может, не стараниями этого администратора, но тоже вполне неплох. И вот, внезапно, вы нарвались на это. Но впрочем, игровые методы никто не отменял, и отмазаться можно, правда, с трудом и обидами. Другое дело, вот мне интересно, кто как для себя это воспримет и сочтет ли нужным вообще выкручиваться, а не грохнуть девочку с ходу.
какой-нибудь умник в антиутопии откровенно хамит начальству\правительству\полиции, и игрок явно не понимает, что из этого следует
Помимо убийства есть и другие меры усмирения и наказания. Штрафы и уголовное преследование скажем. И игрок поймёт, чем могут обернуться подобные действия и от игры оторван не будет.nyarly пишет:
цитата:
девочка-цветочек доказывает местному Доктору Зло, что он на самом деле душка и персик, и он прекрасен, и она его любит-любит (и такое было, ага)
Если по логике отыгрыша должен буду убить, убью. Если есть варианты, то скорее склонюсь к ним, темницы и услужение никто не отменял. Можно вообще, на материал для экспериментов, Доктор всё же. А если администратор... мало что изменится. Имел подобный опыт, правда там была всего лишь оценка моим персонажем персонажа администратора, но уже это имела=о далеко идущие последствия. Надолго я там не задержался, ушёл по собственной воле.
Отправлено: 26.03.10 17:37. Заголовок: Herr Gift пишет: По..
Herr Gift пишет:
цитата:
Помимо убийства есть и другие меры усмирения и наказания. Штрафы и уголовное преследование скажем.
Я потому и сказал, что антиутопия. По логике пристрелят и слова не скажут. Лично у меня был случай, когда игрок явно нарывался на жестокую смерть, и по сути ничего другого получить не мог от существ, на которых нарывался. Однако пришлось ограничиваться полумерами в виде лишения чинов, тюрьмы и прочего. Обида была во все поля. =) Herr Gift пишет:
цитата:
Надолго я там не задержался, ушёл по собственной воле.
Отправлено: 28.03.10 17:35. Заголовок: А как вообще относит..
А как вообще относитесь к смертностии персонажа? Во многих ролевых, что я видел, убиение без согласие автора строго запрещено. Также встречал правило, которое не запрещало убийство, но предписывало оставлять право на спасение. Полную свободу в осуществлении насилия со смертельным исходом встречал только в ролевых построенных на системах аля D&D, GURPS, МВД и пр. Какой из вариантов для вас предпочтительней и почему?
Отправлено: 28.03.10 17:44. Заголовок: Предпочитаю, чтобы в..
Предпочитаю, чтобы в правилах был пункт о невозможности убить персонажа без согласия администратора. Должен быть баланс между манчами, которые готовы всех резать на право и на лево, и манчами, которые уверены, что им все сойдет с рук.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
П Р А В И Л А
Солидарен. 
- участник сейчас на форуме